沙龙回放：杨帆韩德强谈开启反腐败的新纪元（2004）

作者：佚名 文章来源：本站原创 点击数：897 更新时间：2006-9-29
乌有之乡沙龙

主题：开启反腐败的新纪元

嘉宾：杨帆、韩德强

时间：2004年10月4日下午2：30

地点：乌有之乡书吧/店（北京航空航天大学西门外对面）

反腐败说了多年，从改革开放初期，党中央就承认有腐败，改革开放全过程都会有腐败出现，党中央没有松过口，就是说要坚决反对腐败，从小平、陈云，江泽民历代中央文件、全会公告都把反腐败提高到关系亡党亡国非常高的位置上，25年以来没有疑义，我们谈反腐败什么时候都可以，什么时候谈都不过时，问题在于我们一直反腐败，力度越来越大，但腐败越来越严重，反腐败呼声越来越高。包括2004年9月讨论国有资产流失问题，非常好的这一个月很快达成共识，广大网民和几百个学者参与，最后提出腐败背景问题。新自由主义极右派学者说，国有企业像大热天的冰棍反正得化，与其化了不如送给经营者。但是一般自由主义者社会学家孙立平提出反论，说天气为什么这么热，把热天气变成一个冬天天气冰棍也可以不化，就是说要反腐败。

为什么网上引起全体人民，包括真正有良知的自由派，像南方周末资深记者鄢烈山都强烈反对瓜分国有资产，不仅仅是民间，马克思主义社会主义学者，就是自由主义学者，比较有良心的这一部分，也都出来反对，大家有共识。无论国有企业该不改，体制有没有毛病，决不能允许少数人把它瓜分了。8月28号我们发起讨论会支持了朗咸平，形成了民间和政府良性互动，大家共同奋斗，十几年来从没有出现过这么好的局面，这是一次民间反权力资本瓜分公共财产的高潮，其意义类似于1976年“四五天安门运动”，在网络上其实上更加充分。一个月就改变了政策。我叫停MBO，吴敬琏很快表态说反对少数人瓜分，反对权贵资本主义，主张好资本主义，这是吴敬琏的话，但他特别说国企改革不能停。他们为什么那么着急？听说有人在设计上市公司和金融部门实行MBO，他们一定会低估其中的国有股，那么就会引起股市的彻底崩盘，让中小股民血本无归，然后是外资抄底。所以我说这次不仅是维护国有资产，而是维护国民财产不被权力瓜分的问题。而且我们呼吁把反对少数有权力的人瓜分国有资产，纳入反腐败的轨道，而不是纳入维护国有制的轨道，避免“左倾”回潮，

“左”倾那一套既说明不了问题，也解决不了问题，反而有利于“极右派”搅混水，反复说什么“国企改革大方向不能改变”这种废话。我们反对的是利用改革进行权力瓜分，有这种“大方向”吗？

我则认为不管什么制度好，先停下来再说，为什么？就是先改变腐败背景下瓜分国有企业的思潮，以后再考虑该不该改，怎么改。恐怕这个思路还不限于国企改革，就是很多应该做的事，只要腐败背景太厉害，也都做不了，包括扶贫，国防，基本建设。很多事没有任何争议，比如说扶贫该不该做啊？支援农业该不该做啊，公共工厂要不要做啊？房子要不要盖？大学还要不要办？国防要不要搞，环保要不要搞，干部要不要提拔？职称要不要评？所有东西只要是掏钱的地方，特别是只要国家掏钱的地方，银行贷款的地方，有权力的地方，全是严重腐败，很多事不是应不应该搞，是你改变不了腐败背景，你搞什么都是适得其反，自由主义刘军宁说得很狠，就是说你现在腐败状况改不了，就不要强调国家主义，政府要起什么作用，因为是腐败背景嘛，最好连税收也别收，政府就取消算了。自由主义为什么会走到无政府主义有他的逻辑，就是说腐败解决不了。这也有一定道理。所以必须彻底反一次腐败，才有其他。因此我和王小东，韩德强在2004。9。28日新浪网谈了，国企改革讨论第一阶段已经结束，应该转向反腐败。结果，这个对话第二天就被去掉了。

我们需要愤怒声讨，声讨那么多年，越声讨腐败越厉害，学术研讨会没必要声讨什么东西，也没必要列举什么地方有什么腐败，这东西太多了。老百姓的谚语漫天飞。

第一个问题是腐败背景不解决，好事也变坏事，这应该是共识，除了腐败分子，和少数学者想勾结他们一块腐败把中国搞垮，没有人说腐败好话的。只有那个张维迎说“腐败不是最优也是次优”，于是就有一批腐败分子把他捧为“改革风云人物”，这是一个腐败集团的总体利益。

一般自由主义学者与他们不同，也对腐败深恶痛绝，这一点没有什么左右派的分歧。我和德强，左大培一起打了那么多仗，从来没有全胜，因为到高层总是有人袒护腐败和买办一方。2002年初张五常被美国审判了我们也没有打赢，因为周其任请来“上方宝剑”直接保张五常，张五常是这伙人的精神领袖，于是他们就借后两年的机会设计MBO，掀起瓜分狂潮。

这次情况大不一样，在热火朝天争论时，中央开十六届四中全会，最后完成了新老领导人交替，这是最重要的一件事，上边至少一个月没有干预讨论。只要不干预，新自由主义就彻底完蛋，因为他们多年以来骂老百姓太恶毒了，已经完全丧失了学者的“公信力”。

我们几个人说话原来怎么没用啊，现在怎么有用啊，当然老百姓从来和我们一致，关键在于上边没有压制我们，给了一点言论自由。 而媒体炒作打破了极右派的垄断。

第二，中央和民间已产生新的良性互动机制，用互动方式进行战略调整。我们出现的各种问题，我发现去年以来发生几件事，民间被传媒揭露出来，上面没有封杀，除了解决这件事情以外，还从法治方面健全，如孙志刚事件，除了处罚了那个警察以外就是废除了收容条例。还有拆迁问题上访人多，建设部通过条例，从法律上赋予业主一些权力，可自己聘保安公司，物业管理。政府房管单位有义务帮助业主组织委员会，制约房地产大公司腐败。这就是一种制约腐败的方式，住宅问题根本是住宅合作社，上面要通过住宅合作社法就可以解决。

包括国企讨论都是民间有人发动，碰巧成了热点，政府没有压制讨论，所以这次来得很快很热闹。我们在8。28新浪网提出要把这讨论引导到反腐败方面，第二天人民日报发表文章代表政府做了一个答复，观点也还过得去。民间和中央互动形成好局面，以后应该继续。中国许多问题没必要上面找，到处都是问题，对传媒别管那么紧，出了问题就让他说，弄清楚以后更改政策，完善立法。就能使中国问题包括腐败，有很大的改变。大家不要对反腐败丧失信心。

第三个问题，对腐败的认识。八十年代改革开放的时候，我是作为改革派阵营中的一个，参与过腐败问题讨论，80年代腐败比现在轻多了，但老百姓忍受不了，引起了“六四”风波，两次京丰宾馆会议我都参加了，1988年价格改革受到张五常这伙新自由主义误导，造成了全国抢购，改革受到重大挫折，大家都忍受不了，因为从1975年小平开始主导改革开放以来，整个社会也是上面和民间良性互动，十五年取得很大成就，但在1988年突然受挫，上下都承受不了，出现了民间反腐败高潮，1988年中央全会接受了群众意见，公报写“清除腐败，反对官倒”，我会上与激进知识分子产生不同意见。对腐败，当时改革方面有看法，认为腐败是改革代价，计划经济要搞活，要下海，腐败叫润滑剂，当时张维迎和周其任他们在北京帮赵紫阳设计双轨制也是这个意思，可减少冲击，但加剧了腐败。他也没说让你腐败，就像国有企业改革，你说该不该改革啊？应该。但权力不受制约，设计双轨制自然就有腐败而且很大，1988年双轨制出来以后有一部分变为合法的，和这次国企改革很像。

少数人下面送个礼什么的，大家也不觉得是腐败，但成为半合法，或是合法，大家意见更大了，1991年我在物价局，重工司所管7种价格，双轨制价差每年700亿，包括平板玻璃，煤炭石油。假设价差10% 一年70亿就是灰色收入。以半合法形式流进有权力人腰包，当时产生巨大社会震荡的主要原因就是制度双轨制。原来想法是好的，你不这样办怎么办呢，一个办法就像俄罗斯一样，一下子放开，休克疗法，一下子放开社会承受不了，于是一点一点来，问题在于权力不受制约又不公开化，你不能保证批条子的人不腐败，这个时候你能怪谁啊，是怪设计者还是执行者——-从来都是这个问题，设计的时候我没让你腐败，但制度执行的时候就一定有腐败，这是一种教条主义思维，设计者永远说他不承担责任。

当时我就要容忍，闹得太过分情况更糟，但当时没人听，面对老百姓这种要平等反腐败思潮，知识分子从来是管不了事的。于是我回家呆着，天安门也没去。我在天津开发区是民主评议会主席，天津所有人都以为我一定参加六四，到现在不敢和我来往。其实我没有参加的原因是，我主张对腐败问题要有所容忍，因为腐败是改革的“润滑剂“。

90年代以来腐败大大超过80年代，每一次大改革伴随着一次大腐败升级，1998年我写文章揭露权力资本化，中国改革的起点是权力，不是私有产权。就算私有产权最优，在中国也没有，权力是帮助资本出现和发展的，最初投资和贷款没有担保，是政府计委出担保函，只有权力才有信誉，市场经济在开始都是政府公章起作用，难怪他们要赦免原罪。权力是市场推动者，不是在外部帮助市场，我认为就是权力转化过来的，权力是改革起点。权力资本化第一步是变成农业资本，集体所有制干部把16亿集体财产拿走了，但没人反对，因为总体公平，农民分地高兴，就容忍了这16亿。

1984年我大学毕业，外贸开始腐败，干部子弟倒卖进出口批文许可证，大家特生气，商业普遍回扣，这是权力变资本第二阶段，是商业资本，我们大家也可以容忍，因为经商的人就是这样，也没人看得起他们，观念还是说正经人念书，不正经的才经商，吃回扣10% 也不算什么。主流社会比较平静，我兜里没钱是国家干部、教授，我道德和地位比你高，你有钱我无所谓。80年代主流社会有道德制高点。到90年代社会观念就彻底变了， 一切以金钱来衡量了。知识分子失落以后，终于在“教育产业化”中间找到了捞钱的机会。

1988年权力变生产资本就比较厉害，处长批条子就来钱，大家就上街了。到1992—-93 第四个阶段是金融资本就更厉害，从北海房地产泡沫到股票市场，以上海为中心的金融资本，一直到这次中央整顿上海房地产泡沫，风头一直在上海，股票房地产这两项，腐败大幅度升级。

加入WTO是最后一个阶段，就是资本买办化。逻辑上已经完成了，历史上还没完成，2006年开始，有10年左右，所以现在买办思潮空前活跃。主张依靠跨国公司发展技术，自己拿裤子换外国飞机，盲目与国际接轨等。

改革派在理论上一个重大错误是，以为市场，私有制度可自动限制权力，可以不搞民主和新闻自由。于是权力和资本互相勾结互相转化，然后反对民主主张镇压老百姓。这是路径依赖，我在90年代认识到了这个问题，但是新自由主义经济学家们没有反思，反而去和腐败势力勾结。他们是想着西方人那种少数人暴富，出现第三等级，有钱人不纳税来反对国王，西欧是那样。说是以权变钱市场化，以钱买权民主化，但是现在我们没有看到民主化，即使是以钱买的民主也没有。这条逻辑没看到任何少数人暴富之后要走一条买办加专制的道路。孙立平说真话，叫精英联盟，权力资本结合又拉一小撮知识分子，精英联盟把中国控制得铁桶一样，高度垄断和集中，没有什么自由，更没有民主。我不这么悲观，我认为有办法。这次就是老百姓取得的一次很重要的胜利，就是关于反对瓜分国有财产的问题。

第四个问题，现在各方面出现超越底线的腐败。一般腐败说不完，我只说超越底线的腐败。没超越底线的腐败太多了，我们都习以为常了。有人传说带一个博士要给老师十五万，有这事吗？我不知道。还是学生想得开，说不多不多，应该照一千万收。这叫什么话？学生说反话，说老师你要收多少收多少吧，你收一千万吧。咱们也只说超越底线的腐败了，就是实在太不像话了说不过去了的腐败。

全国一亿农民干一年活基本拿不到钱，这超越底线，多少应当给点钱吧，只管吃住不给钱算什么？是雇佣劳动还是奴隶劳动？建设部公布说钱建筑业欠农民工工资三千亿。一亿农民在北京每人每月挣五百块钱，一年六千，刨去吃饭年三千收入，一亿人收入三千亿，结果欠的钱也是3000亿。相当于一亿农民工在外打工基本没拿钱。雇用劳动是剥削剩余价值，给工人劳动力价值，工资包含吃住养家，小孩上学的钱，包括工伤，探亲，养老金存放。马克思定义劳动力价值是工人及其子女延续生命包括上学受教育的钱。这些钱你总得按照劳动力价值给，结果这些钱大部分不给。远远低于劳动力价值，属于原始积累暴力了。所以说中国这市场经济就不是什么市场经济，而是原始积累，是工头，金融骗子和政府权力结合的权力资本经济。新自由主义经济学家只说“剥削有功”是不行的，你要是正经人，必须还要同时反对原始积累。因为剥削是付给工人劳动力价值，资本家拿走剩余价值。左派也糊涂，在中国反对一般资本主义干什么？现在是什么主义呀？是只管吃住不管其它一切的主义，而且农民工没有能力打官司，法律又是为什么人服务的？。最后惊动总理召开国务院紧急会议，春节之前突击发钱，弄了半天还是行政干预，按法律说不该行政部门管。就是长工给地主打了一年长活，地主的心也没那么黑，走的时候也不是一分钱不给，过年过节你得给人家点钱拿回去呀，多少应当给点嘛。可现在的工头就是一点不给，心就这么黑。用市场经济法制根本解决不了，还得国务院连续开会强迫他们给。工头说是给政府盖楼堂馆所，政府没给我钱。最后还是政府小金库掏钱。咱也不知道钱在谁手里。这就是超越底线的腐败。

第二个超越底线的是传染病蔓延，从SARS到艾滋病，政府吃吃不愿意承认。我听过一个专家报告，只说广东卖淫嫖娼群体，边境吸毒群体传染爱滋病，不敢说河南政府组织卖血，传染了爱滋病，这叫超越底线。最多两个月买一次血，结果农民为了赚钱，有的一个月卖四次，抽血时把血球给重新打回来，人当时挺有精神，医院把血浆提走。卖一次血得五十块，又跑到另外一个地方去再卖一回，扣五块钱办个证，农民得四十五块。全国470多个血站，有270个设在河南。按照林毅夫的话这就叫发挥比较优势。那你想想河南有啥比较优势？

韩德强插话：这还真就是当时1992年，河南省卫生厅厅长说的。1992年不是解放思想吗，河南省卫生厅厅长说解放思想咱河南医疗系统怎么解放思想？河南是人口大省，也是血液资源的大省，咱把这个资源开发出来河南咱就富了嘛，咱卫生系统不就发了嘛！所以这样河南血站的速度就以十倍的速度增加。

听众A插话：93、94年河南省卫生厅已经知道有艾滋病样本了，是由上海公司和美国公司检测出来的。

韩德强：当然知道，这是他们的决策，他们当然知道后果是什么。这样的一些人就等于是吧河南一亿人口的生命当作儿戏。这种腐败是超越底线的。

杨帆：超越底线了吧。这个腐败是什么性质？和我要办执照，去工商局请顿饭说给我快点办，或漏点税可不一样。这是政府行为不是公司行为。十二个人一组就往回打血，一个人有并传染十二个人。这种情况是可能掩盖住。

韩德强：更令人发指的腐败是最近中央电视台就河南艾滋病作了一次普查，河南省作了普查，中央电视台报道。普查结果是说河南省艾滋病的发病率低于全国平均水平。我看这次普查就是又一次超越底线的腐败。你知道为什么还这样吗？就是因为有关河南艾滋病的故事到处传闻，结果搞得是资本不愿意到河南去，招商引资引不来了，河南省官员下决心搞一次掩盖真情的普查，来继续招商引资。

杨帆：这是没有用的。他们还真是愚昧。河北也愚昧，省政府不一闹剧吗，去年发了一个响应张维迎的文件，河北省为了招商引资要赦免“原罪”。意思是说凡是贪污犯都跑到我们这儿我不抓你。这谁敢来呀？

听众B插话：那河南到底有多少人得艾滋病？

杨帆：不知道。

韩德强：那这个准确数字就变成了一个无法搞清楚的数字了。据说是人人都查，查出来艾滋病发病率低于全国平均水平，这肯定是一个弥天大谎。我们没有力量在河南做一次这样真实有效的普查。

杨帆：那就等着像出SARS的时候一样，等着死好多人吧。很快就会暴露出来掩盖不住的。世界卫生组织说服吴仪，用两项措施防治艾滋病蔓延，一是普及避孕套，二叫禁毒但是用别的药来换。单不提卖血的事，这才是骇人听闻。一般艾滋病就够呛，非洲很多国家没普及避孕套所以现在很快就从百分之二发展到四分之一。

韩德强：我的印象非洲的艾滋病比如说在博茨瓦纳达到44%了，就是两个人里就有一个艾滋病的。

杨帆：那就叫种族灭绝，那就等着死就完了，就是出也出不来进也进不去。最后大家送的粮食就往那一搁你们吃吧，扶贫的都不敢进去。医疗费用极高根本没办法治，只有富人能治。得了就等死且十几年潜伏期。如果出现全国性的爱滋病恐慌，所有改革开放成果荡然无存。

第三件事超越底线的是医疗腐败。腐败对成年人敲诈勒索一下也不算超越底线，你对有病的人，在动手术时给他来一下，就超越底线。看报纸说洛阳市清查医院里外科大夫动手术收小费，有病不治非得先收钱。做医生基本品德是救死扶伤。所以这是超越底线的。SARS时怎么就变好了?是白衣天使。平时没有危机就这么差？医院变成讹诈人钱的地方。

第四个方面，教育产业化也超越底线。这几年大知识分子很糟糕，不就是大学老师一下富裕了吗，没人给老百姓说话。所以说前几年是道德最沦丧的几年，主要电视、传媒、广播、记者、包括老师这些有知识的人，丧失了社会良知。当然有的是被迫的，是不让说。知识分子这一阶层被工具化。

教育领导机构不断暗示，老师和学生之间是商品买卖关系，叫人力资本投资。把父母生孩子供你上大学解释成一种人力资本投资的关系。你看这个投资能收得回来吗？太不像话，唯一人类还有这么点真感情的地方，就是父母和子女血缘关系，结果又引进外国投资理论，说爹妈和孩子也是投资和回收的关系。你说我们还有别的没有啊。婚姻关系早给商品化了，把生孩子也弄成投资，还有别的吗？这是超越底线。这是第四个，教育产业化很快出现恶果。这种事就是缺德。现在明显后果是家长增加负担，大学生分配不了，大中专严重不够。干嘛扩招那么多大学生。给这些大学生家庭和他本人精神上经济上无穷烦恼，又得上硕士，他也不能回头，不能让你去当保姆你干吗，也不会。

教育部应普查一件事，教育产业化五年以来是不是造成穷人家孩子上大学的比例降低了。要老老实实去做。有人要把中国毁灭呀。中国靠平等竞争才延续，靠科举扩大政权阶级基础，科举是智力平等竞争。农民学习好有出路，你现在把它给商业化了，叫祸国殃民。一到天下大乱的时候都是科举制出问题，人才没有一个正常通道。不要以为中国历史上没有平等竞争，商业有，人才竞争更有。中国历史就靠科举不让贵族上来，贵族可以有钱但不能当官，当官是考的。靠这个维持一个王朝一二百年。这不是一般腐败，这是破坏社会稳定。最近说教育部没有说过要教育产业化，你看转得多块，这么多年谁说的那么多乱七八糟的，闹的大学生没有几个好好学习，整天混分数，捉摸说哪个老师师学分好混，这么混就形成一种潮流。我就下决心在我手里是一个都不能混，我宁可一个不带都不能混。

他们还想篡改我们小学课本，删掉课本里爱国主义教育，包括岳飞、文天祥，他们说这不是民族英雄。包括要从小学课本里把魏巍的那篇《谁是最可爱的人》删掉。民族英雄就是民族英雄，这是我们的价值符号，就像西方人信上帝一样，没有什么再考察，考察什么？你敢去人家西方教堂里去考察？人家做礼拜呢，你说咱们考察考察有上帝没有？你说据我们考察据学考察没有上帝这人，你敢？你说跑去伊斯兰清真寺里去说哪有真主呀，人家不一口把你吃了。这是信仰不是科学。中国又没有上帝又没有真主，我们信仰的就是民族英雄。这是以忠君爱国孝敬父母爱民的历史人物为榜样的信仰系统，谁敢质疑我们的信仰？

不要说腐败难清除，腐败这么厉害是因为上头有妖魔鬼怪，清除他们就会好一半，之后再搞法制纪检审计，效果就会显现。全国28万大学生在考试时集体签名保证不作弊，这是非常荒谬的一个大讽刺。许多法律和道德决定应该做的事情还要再下保证？出现什么“不卖假货商店”，难道我们每个人还要每天保证一次“不杀人，不偷窃”，难道每个男孩子都要带一个标签“我不是强盗”，女孩子要带“我不是妓女”？社会到了这个程度是不是腐败超过了底线？

第五个方面是卖官。最近黑龙江省大批干部因此落马。不要小看卖官的危害。长春一个工商局长竟然带着100个犯人上街以打假为名抢劫小商贩，一抢就是一条街。这个人天生就特别狠毒，是反社会分子，他的官就是买的，给人民生命财产带来极大危害。

80年代改革设计的是：在某种时期容忍一定腐败促进体制转轨，转轨之后可很快遏制腐败，这是一种幻想。现在搞到这种程度不能不反思。腐败对国家安全、国防战斗力的腐蚀还没有看出来，如果真正对付台独日本，会有什么危害。

腐败集团形成政治势力影响决策，经济学称为寻租。民主政治有钱人可操纵议员，我们内部这种公关（最近披露一个跨国公司在中国的公关名单），权力的人自己就面对很多这样的公司作公共关系，后几年会大量发生，现在已经发生不少。利益集团干政更厉害！这不是自己多吃多拿吃回扣，他弄一帮知识分子给他们做代言人，操纵舆论、操纵传媒、制定对他们有利的政策。在中国立法当中渗透部门利益集团。部门立法对他们部门垄断企业有好处。倾向不在老百姓这边。外国律师帮老百姓和中小投资者跟大家伙打官司，让大家伙赔钱，律师挣钱得这么挣。咱们律师是帮有钱人打官司拿钱。这样的腐败背景必须得变，否则中国哪儿有法制啊！律师应该有良心，帮助穷人打官司，否则司法部吊销律师证。每年至少免费替穷人打10个官司。你帮助有钱人要挣钱，穷人这边免费。现在穷人没办法打官司。包括利益集团，司法界，传媒的立足点都不在穷人一边，所谓“代表先进生产力”，不就是代表强势集团吗，这就造成超越底线。

举一个例子房地产。政府政策受房地产大公司左右，明摆着房价过高，但北京房价又长20%，我告诉大家一定会跌下来。但是现在大家不信：整个传媒舆论都说没有。政府整顿房地产的政策对大公司有利。不应该限制土地供给，而应该有计划推出廉价地皮，通过住宅合作社让居民自己去监督盖房子，卡掉他百分之四十的中间利润。房价可降百分之30%。但是政府不增加土地供应，大房地产公司借机往上炒房价，他说地皮再没有了，那怎么能跌价呀？人为维持。香港就是这样，在九七年叫国际资本和那大垄断商给玩了一把，在回归之前把那房价炒到天上去那么高。那时候搞改革，讹诈香港大学老师，每个人几千万港币存款，一看房价这么高，港府说咱们要搞住房改革，让他们拿自己的钱去买自己的房子。原来他们大学老师也是分房子，没什么自由经济！跟我们大学一样。政府补贴房租。现在政府说你们自己买，这些老师几千万存款基本花光。谁知道买下来之后，房价跌50%下来。所有存款都吃掉了。香港老师那么高工资被吃了。

全国房价以北京上海为代表有泡沫，大家居然不知道，还在高价买。这就是房地产公司有了利益集团，有了自己代言人，能够干预政策。有没有民主制度是一样的，他有钱就会用各种办法去搞。人家不犯法，人家写书，开研讨会，请你官员出国，拟定政策对他有利。他犯什么法呀？人家不犯任何法。这你才倒霉呢！你就抓不着他。只有我们这样的经济学家出来说这个不对，上升到理论斗争。所以你们可以理解：为什么经济自由派们联合来封杀我们这些人，就是由于他背后有这种利益关系，用的是黑钱，在理论层面上替他们说。说了这么多年也说得差不多了，造成中国立法到思想，都替强势集团做。这叫超越底线！这种腐败成为制度化的东西。

韩德强：我就沿着杨帆的路再把他提出的超越底线说得概念化一些。其实什么叫做超越底线呢？一般我们讲腐败，是政策执行当中产生问题。执行当中还可以分各个层次。比如说科一级执行的腐败。科长手里头有一点小权，它可以有腐败，对吧？再往上走就处一级，再往上走就局一级。如果这个腐败走到了部一级，走到了国务院副总理总理这一级，这就是在执行层上超越底线。我们老百姓一般认为，你至少国务院，全国人大，你这一级干部不应该腐败了，你对不起人民的信任，对吧？至于说下面的处长科长有点腐败，这就还可以容忍。所以说超越底线的腐败我认为在政策执行上是不能到部一级，到副总理和总理这一级，更往上走就更不用说，越过这个界限就是超越底线；第二就是说：制定政策层的腐败。第三条是指导制定政策思想的腐败。如果路线整个是腐败的，那么这个腐败也是超越底线的，是最大限度的超越底线的腐败。我个人认为其实是可以分若干个层次来谈这个超越底线。我实际上觉得这三个层次全都突破了。在政策的执行层上，路线层，和制定层上，所有底线都突破了。突破到什么程度大家都有感触我就不说了。那么现在我们今天的话题叫做“开创反腐败的新纪元”是吧？新纪元也是对新一届领导班子的希望，我们个人是无法开辟反腐败的新纪元的。恐怕只有新的中央领导班子能够开辟反腐败的新纪元。话说到这个地方我们的讨论就没有什么意思了。我们在这个地方老百姓说话还能有什么意思？那就是说领导层开辟反腐败的新纪元大概还可以，否则的话就不行嘛，说了半天也没有用对不对？我们可以理解的是一个什么概念？我们今天可以讨论什么？就是说从理论上我们怎么来理解反腐败？能够反到什么程度，能够以什么方式来反腐败？因为我的感觉，我们现在主流的反腐败也有一个思路，主流的反腐败的思路就是：腐败为什么可以产生？有多个环节对吧？首先最根本的环节是有权力存在。有公共权力存在就会出现腐败。所以反腐败最彻底地就是把公共权力给取消掉。就是不要政府就完了嘛，就是我们只要市场只要资本，那么你说那儿来的腐败？所以老板去贿赂老板，我拿自己的钱去贿赂你呀，老板之间就没有什么腐败。这是最彻底的反腐败思路。这也使张潍赢，吴敬琏他们的反腐败思路，也是我们这么多年来改革开放的总思路，其实走到底是小政府大社会、小小政府大大社会，一直到零政府全社会。那这时候就一点腐败都没有了。这确实彻底。我们现在沿着这个思路走还是有一些措施的。比如说取消行政许可证。不审批了。那你说：行政许可证不审批了那还有什么腐败啊？进口随便进口，出口随便出口，进货都不要许可证，那许可证环节的腐败不就没有了吗？这是一种思路应该说这种思路有部的可操作性。计划生育就别搞了，你所有的这些都别搞了。军队也别建设，只要有权存在就有腐败存在。这个思路打个比方就是说：你生病了，病是由于你人体存在，你这人要死了你还生什么病？对吧？其实这个逻辑下去就是这样。说你生病了是因为你有生命存在，把你生命取消掉了你就没病了。

杨：咱们国企也是这态度。说国企完了你把它分光了不就好了嘛！就这路子。

韩：所以说右翼的经济学家觉得他们有建设性，你不是驼背了吗？驼背把你压直了不就完了？至于你死和活咱就不管了，就是说治驼背是管直不管活。这其实是右翼经济学家他们给出的这种思路。实际上我们感受到的是这个世界上市场规模越大政府的权力就越强。所以我要判断西方的资本主义是一个大政府大社会的市场。所以说这个工业革命100多年以来，如果大家看书的话非常有意思的这个就是《资本的年代》、《帝国的年代》、《极端的年代》和《资本革命的年代》这一套书里面讲的就是法国大革命世界革命以来政府的总体规模是越来越大，也就是公共权力越来越大。如果说世界各发达国家的公共权力越来越大的时候，你让中国来取消公共权力是什么结果？那就中国不要政府了，直接让美国来管就完了。所以这个路线是看上去彻底反腐的一条路线实际上是彻底卖国的一条路线。所以我觉得这条路线从根本上讲是有严重问题的。

取消公共权力的思路有迷惑性，也有它一定的操作性。就是有部分的本来就不该设的公共权力你把它取消掉了，这是应该的。但是那个只能够解决我们腐败当中的一小部分。我们大量的腐败是来自合法的必须的权力。合法的必须的重大的公共权力是不可能用取消公共权力的方式来解决的。这是第一个我要批驳的观点。

第二个就是说我们能不能用三权分立的方法来反腐败。这是我们大家也比较关心的问题。说中国这么腐败，那西方是三权分立的政府，三权分立的政府腐败那就是有制约的。所以说中国的出路就是用三权分立的办法反腐败。我个人认为这条路的确能够比前一条路更好的解决腐败问题。但是对于中国来讲有它的不切合性。什么道理？在目前的政治的既定格局下，他的确会意味着中国现有政治格局的重大更迭。现有政治格局发生重大更迭，下来是一种什么结局？我们也许能够过渡到所谓的健康政府，但也许——这个正所谓“休克疗法”。这场休克疗法的结果，我们下定决心要对癌症做手术了，手术的结果是两种，一种是你出了手术室好了，另一种是你出了手术室送到太平间了。中国有没有可能在这个重大的变革当中从手术室送到太平间？这个风险我认为是非常大的，因为俄罗斯和东欧的那些国家基本上是出了手术室进了太平间。他们现在国民经济的主导产业，他们这个军工企业和高技术产业全盘被瓦解摧毁。现在俄罗斯主要就是靠卖天然气、卖石油卖森林在过日子，这种日子在我看来其实就是太平间里头的日子。这相当于就是说咱不是人死了吗？但是还有肉。咱肉冻了之后一斤一斤割着卖。这个俄罗斯现在就是这种状况。咱们肉还不多。所以进太平间的日子我觉得也不行。

接下来就是说跟三权分立比较相似，但是比较缓和一些的思路我认为还是有一定可行性的就是党内分权。比如说中央纪律检查委员会独立于中央委员会。一个中央全会同时选举两个委员会，这两个委员会相互不隶属，我觉得这种党内的分权思路对于解决目前的腐败是有可取性的。我比较主张如果进行制度上的改革，我们应该进行党内分权的改革。操作性也使比较强，它能够解决一部分问题，解决的问题要比前一种方案要大得多。但是能不能根本上解决问题我还是有些疑虑。这个根本的道理是中国今天腐败我认为已经深入到细胞层次。深入到细胞层次是说，很多人是因为缺乏腐败机会才痛恨腐败，有了腐败机会他自个也想腐败。当官的有当官的腐败，做医生的有做医生的腐败，教师有教师的腐败，做学生的有做学生的腐败，做工人的甚至还有做工人的腐败。在这种细胞层次的腐败下，仅靠这种制度，哪怕是分权制衡的制度，能够在多大的程度上解决腐败问题我依然存有疑虑。但我觉得比没有这个分权制衡要好一点。这是党内分权的这个思路。

第三条就是用群众运动的方法来反腐败。这个我个人认为用群众运动的方法来反腐败如果与党内分权的思路结合，能够解决中国主要的腐败问题。我觉得这个在制度上讲会比较好。那么怎么运用群众运动来反腐败呢？实际上当年汉武帝曾经用过群众运动来反腐败。在公元前140年左右，距今大概是2140年左右，汉武帝搞过一次大规模的反腐败。它的基本的方法就是告名法。就是说凡是你们有财产的要申报6%的财产税。但凡你拒不申报的、谎报的，有人从中检举揭发，你就分一半给那个揭发者。这就叫群众运动。这是制度和群众运动相结合了。如果说今天的中国宣布这样一条法律，谁告发，谁就就将被告发人的财产，咱别说是50%，50%好像太多了。咱少点，按级别，比如说你告的是五万的，咱给你两万五，是十万的，咱给你三万，一百万的咱给你十万，一千万的咱给你一百万。按照这个比例咱们来设立这个告名法。这种告名法实施起来，有可能是反腐败成为一场轰轰烈烈的群众运动。然后还可以同时设立一个保护检举人的更加强有力的措施。

杨帆：你给他钱就够了。多给点钱就行。

韩德强：因为今天这个腐败的力量确实也比较强大。那个腐败网也是全国性的。你在全国范围内你逃到哪里都是可以查得到的。你这个人生就会有威胁。所以说为了更好的保护群众检举腐败的积极性，用这种方法可能会更加有效。这是第三条我要讲的措施，就是群众运动如果与党内分权结合的话，我们会开创一个反腐败的新纪元。

第四条就是反腐败必须要重振国家意识，重振国家精神。没有国家意识国家精神，没有国家发展计划长远利益的存在，没有全国人民团结一心，力争立足于世界民族之林这样一种精神状态，我们细胞层次的腐败难以解决。细胞层次的腐败难以解决就会继续积累成为重大的腐败毒瘤。这个问题也不是很难解决，我个人认为如果在全国层面上把主要的贪官污吏打下来的话，老百姓当中的爱国热情会空前高涨，细胞层次的腐败会自动地受到抑制。这个并不是很困难的一件事情；但反之，如果重大的贪官污吏的案件不得到肃清，你在电视上讲多少爱国主义，讲多少社会主义那是统统都没有用处的。

接下来我想说的一条就是腐败能否彻底反掉。这个问题更多的是要与反腐败的积极分子们讲的问题。就是我个人认为反腐败很难达到彻底的程度。如果要指望我们这个社会一点腐败都没有，如果要到这个程度我看也不可能，至少短期内是一个相当不可能的事情。当初为什么中国会走上这么一条大规模腐败的道路？就是因为有的人说你社会主义有腐败。那个时候的腐败是一条烟一瓶酒的腐败。说你看有腐败吧！有腐败，干脆我们就改革。改革就是用更大规模的腐败来代替你小规模的腐败。所以我的意思我们要成熟一些要容忍小规模的腐败，要对小的腐败、对低层次的腐败容忍。如果不能容忍，最后人家可能会用大规模的腐败来替换小规模的腐败。我不知道大家还记不记得80年代初期和80年代中期以来我们讲的住房改革是怎么改的？说你看，我为什么要进行住房改革，说有些领导干部搞特权，一个人有两套房子，但有些人可是住不上房子。所以你看不公平吧？所以我们要进行住房改革。改革的结果是什么呢？有人有了十几套房子，有人还是一个平方米都没有。是扩大了不平等。实际上你容忍一下前面的小规模的腐败，很可能我们就知道，实际上我们这个社会是一个有缺陷的社会，我们不是一个完美的社会。其实过去对社会主义的批评经常是抱着完美的社会主义目标去批评社会主义，结果导致了一个更糟糕社会的到来，这是我们人民的不成熟。因为彻底的反腐涉及到私心问题，让私心在官僚高的层次上得到解决，这个不是确定的目标。拿不确定的目标来当现实的目标改革的话，我们会在目标确定上犯极端性的错误。

怎么开创反腐败的新纪元？我具体地说要害。我们知道94年的时候北京市市长陈希同他作为中央政治局委员被拉下了马。经过了十年了，如果说在九十年代的时候在中央政治局这一级就有腐败的话，今天政治局常委这一级有没有腐败？如果说要反腐败就应该问这个问题，就应该下决心从领导身边做起，从最高层的反腐败做起，从打老虎做起，这样就可以开创反腐败的新纪元。说完了，谢谢!

下面有半个小时相互交流的时间，有疑问的或者有见解的朋友可以提一下问题。

听众：我先说一下就刚才反腐败的体现，杨老师说的艾滋病问题。因为我是来自河南南阳的，我们那的艾滋病比较厉害。因为当时好像是93的时候，河南省卫生厅搞了个项目，他们已经检测出来当时的艾滋病病毒了；还有94年那次河南省卫生厅他们在驻马店那一块同美国的血液制品公司合作，送去的5份样品中被检验出有2份感染有艾滋病，就被美方拒绝了。然后他们各级官员都没有提到这个事情。卖血现象一直在持续。最后造成这么严重的恶果谁来负责？一直没人管。艾滋病是不可治愈的，对人是一种灾难，对社会是一种负担。按照大部分人的观点就是“谁愿意接近他们？”但是又不是因为那种为社会道德所不容的行为造成的。

听众：我想问一下韩老师，您说的反腐败是可以通过大规模的群众运动来完成的，那么是什么会引发这样一个群众运动呢？我们党内部的权力又是怎样分配的呢？

韩老师：我说的群众运动和我们过去所说的群众运动还不太一样，比若说我们讲整风啊，反右啊，文化大革命啊，那是我可以在没有真凭实据的情况下，凭印象凭感觉就可以贴出你的大字报，这是以往运动可能会有缺陷的地方。我现在希望的就是用一种类似于告民法的办法来反腐败。首先调动的是群众的力量，第二调动的是最接近腐败者的那部分人的力量，比如说一个企业里头，谁最了解一把手的问题呢？是他的二把手。其实是调动二把手的力量来反一把手。这不是原来调动基本群众来反对党的腐败问题。如果要精确定义的话大概是这样，正是由于调动的不是基本群众，所以反腐的奖励金额的数量才要比较大。如果只奖励你比较低的金额，就不足以分离一把手和二把手，不足以让这个利益集团发生内讧。这个叫利益制衡。这是第一个问题。我现在界定的群众运动其实是比较温和的群众运动。第二是关于党内分权。党内分权要解决的问题也不是一个彻底的解决方案。彻底解决的方案当然是人民群众都有当家作主的权力。实际上是承认你这个党仍然保有垄断决策权。但是要让党内的健康力量对非健康力量形成制约，甚至是非健康力量的不同派系之间形成制约。这个才叫用制度嘛。

问：请问杨老师，您觉得房价何时会跌下来？

杨老师：房地产的繁荣最多会维持2006年左右，有几个因素促进它的破灭。一个是美国提利率了，美国一提利率的话会好几年连着提，中国也会跟着提，利率一提就是它破灭的时候了。再有一个，就是现在政府采取了严格限制土地供给的办法，但是有些大房地产商自己囤积着一批空地，他们会借机会来盖房子卖，因为他们知道好景不长了，其实他们很清楚什么时候跌，而且他们自己增加了供给就促使它跌。从需求方面来说就是这个分期付款，首付太低，其实至少应该先交百分之五十，但是他给你弄个百分之十，甚至还有零首付，后边的贷款利息很高，有百分之四到五，在美国也没这么高。就凭中国人这么少的收入根本承担不了。但是他就弄了，这就是制造泡沫。所以绝大部分人分期付款买了房子之后就没想还钱。经济好的话我们自己慢慢挣，挣了就能还得起，经济不好我们大家全没钱，都不还。所以银行说贷款没风险那是胡说八道。再有就是盖房子的人，房地产商房子卖不出去他不负任何责任，他开发出来的房子百分之九十都是银行贷的款。所以房子卖不出去最后他把房子交给银行，他自己宣布破产了，但是他自己钱已经赚够了，就是由于房地产供给体制里太腐败了，他生产者的利润可以完全没有，他的巨额收入可以在成本里边得到，是回扣。所以它完全可以卖不出去，两边都不给银行交钱，房地产崩溃时银行会跟着一块崩溃。最后就是卖房子和买房子的人都占便宜。这是一个很危险的腐败机制。如果说腐败不是导致经济崩溃，而只是不公平，那么我们就用不着这么急于反腐败了。

问：刚才韩老师提到的群众运动要重奖举报者，那这不就相当于把腐败者贪污的国有资产分给了其他人吗？

韩老师：这实际上是相当于一场产权革命。产权革命每天都在发生。就比如说这个杯子，卖的人希望两百块钱卖给我，说这是清代的东西，我买的人就希望五毛钱就买下来，这不就是一个泥土捏的吗。最后两个人达成的价格是五十块钱。实际上卖的人在那里哈哈笑，这个杯子实际值一块钱，你五十块钱卖给我了，四十九块钱的产权就属于了你，这实际上就是产权革命。最不保护私有财产的就是市场经济了，因为每一次交易不是你侵犯了我的产权就是你侵犯了我的产权，如果没有产权的侵犯，那么市场经济的生意就没有一笔可以做成。所以为什么可以发生这个侵犯产权的革命呢，就是因为市场经济本身这个产权革命是不合理的，是弱肉强食的，因此我就可以发生这样一种产权革命。

问：现在对举报者的重奖是否会滋生另一种腐败呢，比如说行贿者他举报被行贿者，他可以分得被举报者的钱？于是有些人就故意去行贿，好分得比行贿的钱多得多的被行贿者的财产？

韩老师：这种情况是不会出现的，因为行贿者不会举报，举报者肯定是第三方。在中国行贿者和被行贿者是同等定罪的，这也是反腐败的举报难以开展的原因。因为行贿者和被行贿者会结成一种利益同盟，其实恰恰腰包行贿者和被行贿者的量刑给区别开来，因该对行贿者从轻发落，受贿者要从重发落。

问：为什么你们两位现在媒体上很少出现呢？

杨老师：这有几个因素，一个是官方不断打招呼，不让各媒体登我们的东西。

韩老师：我个人认为是媒体都非常自觉地不发我们的东西。你做媒体的你应该非常清楚媒体靠谁? 媒体实际上主要是靠广告。媒体实际上的印刷成本跟售价相比是比不上的。为什么还能印出来还能有利可图呢，主要是靠广告，广告主要是靠两块，一是房地产，一是汽车。房地产和汽车主要是靠有钱人的收入，就是说他卖给的是有钱人这个群体，所以读者就必须使这个有钱人的群体。这个群体喜欢看花边新闻，明星的绯闻啊什么的。富人不愿意看你剥削谁了，你压迫谁了，你造成什么问题了等等。这些媒体的总编应该感受得比较清楚。总编不可能发一条消息得罪我的主要的广告客户。他还不愿意得罪看广告的这个消费群体。就是这两个群体把我们的声音给压制住了。来自政府方面的我个人实际还没感受到。这是一个很自觉地权力和知识精英的一个联盟。

杨老师：我觉得首先还是政府压制。我在九八年写了一篇权力资本化的文章，中国改革报登了五千字，结果主编撤职，关闭那个版，直到现在中国改革报都不登我的文章。是丁关根亲自点了我的名，这一限制就是5年以上。现在有所好转，据说他们研究了我的东西，发现我是一个爱国主义社会主义者。但是总是顾忌我的言论方式，得罪那些不爱国不搞社会主义的领导。政府主要管话题，不是管个人。

传媒的问题跟主编个人有关系。传媒的人经常在一起，说这个人是新左派，是替老百姓说话的，就好像是在说阶级敌人。他们联合丑化你，妖魔化你。这种东西在传媒界是长期的流传，他们受右派经济学家影响。最近一个外国学者告诉我，是吴敬链的秘书叫柳红告诉他，不要和扬帆来往，此人思想激进。我周围所有朋友都接到过劝告，不要和扬帆来往。这当然和政府没关系，这是私人垄断的恶劣超过了政府的压迫。包括传媒界那些大主编，实际也是属于这个暴富阶层中的一员，他们自觉不自觉地不登你的东西。包括把你妖魔化。

问：你怎么评价焦国标的那个事情？

杨帆答：焦国标是一个自由主义者。经济自由主义者勾结政府腐败势力，从来没有受到过压制。焦国标属于一般自由主义者。他主张新闻自由和民主，受政府压制。但他那个东西透露亲美立场。你骂新闻垄断是对的，但你没事儿加亲美国东西干什么啊！他说中宣部一大罪状就是整天骂美国，骂美国骂太多这也是一个罪状，这就不对了。要民主和新闻自由是对的。但我说的这些右派经济学家、媒体跟中宣部没关系，他们对我们的封杀不是根据中宣部的指示作的，相反中宣部也整他们。他们那个路子又来整我们。现在情况稍微好一些，因为有竞争，有网，我们大不了就是没稿费。

这也是超越腐败底线，官方的和大媒体的话语完全脱离中国老百姓，所以网上很热闹。网上就是那些被他们排斥的。像《21世纪财经报道》就很明显接受私人资本支助，拼命的鼓吹新自由主义，跑道张维营那伙儿去了，导向是错的，但是他们也有反对政府的一面。加入WTO之后传媒开放也会有外资控制，就会有买办报纸出来，从总体来说是好事，新闻自由嘛，政府控制不了这个他也控制不了那个。

报纸有好趋势，就是中下层记者的思想已基本变了，现在就是要清算掉那些大传媒那些腐败主编，小记者我看都是那些找不着工作大学生，思想比我们还左倾，他的采访跟自己有关系。青年一代变了，稿子变了。随着报纸体制改革，发行前审批变为事后评估，传媒总会登些好东西，广告也有转变，很多报纸他讲求发行量，就必须为市民看，当然农民是看不着的，我们这农民是连网都看不着的，农民工基本不看报纸。但市民阶层，中产阶级这些人左翼的思想是有阵地的，三十年代上海香港，那是原始资本主义最乱的时候，照样左翼文化非常发达嘛，都有存在余地，该继续发展。

现在政府对传媒的管制应改进，现在办法造成严重失控。我这么多年和传媒的关系是很好的，我15年来发2000篇文章，现在一个星期至少两次接受媒体采访，国内外我都接受，你之所以觉得我们不成气候，是因为主流大刊物不登我们东西。根本问题还是在官方，官方路子表面使用马克思主义，结果是该管的没有管住。从稳定出发，很多关于社会老百姓的话题都不让说。如果放开这个，就凭我们传媒的力量，我就不信这些依靠大资本的右派传媒的东西在中国能盛行。现在已到了极限，80%的报纸杂志装潢得特好，一百块钱一本，全是给老板看，中国有多少老板啊！老板都看不过来了，这个市场应该饱和了嘛，他再干只能是给老百姓干了，所以说最黑暗的时候已过去。最黑暗的时候我们还是很著名嘛，也没有被真正封杀。

杨帆答：郎咸平弄的是美国中左翼的思想，说你中国啥都不行。说你腐败需要规范，规范的结果可能外资把你这点破烂玩意儿吃掉了，这点我早有警惕，只不过这次还是中国新自由主义太混蛋。要是对我们没有那么卑鄙，我们不至于这样。就是你平常不让我们说话，压制我们，现在郎咸平骑在咱们头上拉屎撒尿，把他们气得要死。这就是报应。他们以为只要站在那儿一骂就能把郎咸平骂倒，实际发现根本骂不倒，网上老百姓根本不听。但谁要你们压制我们的，压制我们的结果就是以后不断有这样的人出来，垄断是垄断不了的。以后还会不断的有这样的海龟，外国学了点东西来中国出名，敲诈企业或者是想进中南海什么的。他就不断地给你说中国的毛病，像胡祖六哈佛大学毕业，代表高胜，就说中国这腐败，没好东西，一千个上市公司只有六个是好的。那994个怎么办，一百多个证券公司等着完蛋，目的已经达到了，弄你弄你到最后就是抄底收购。弄垮了就说他是规范的，最后在规范的过程中，中国有更大的一次利益转移。就是把一般腐败都请得差不多了，但是你发现一帮外国人都成了我们国有大公司老板。这难道是我们所需要的吗？

郎咸平这个事我们三个在新浪网上才发了一天就被摘掉了，里面就是我和王小东、韩德强我们三个对郎咸平这个思潮有警惕。但是我们被迫不能不支持他，就是由于中国的愚昧，中国对新闻的封杀，只有来一个外国人才能冲破封锁，我们是冲破不了这封锁。所以中国在现在没什么希望。

我们这么多年来早有建设性，问题看准，没有过激，没有煽动什么乱子，从来没有这个。我们都是共产党培养的最爱国的优秀的共产党员。我们哪怕2000篇文章不能成气候，但是郎咸平可以成气候，你说中国糟糕不糟糕，太糟糕了！所以我要叫停，吴敬琏说不能叫停，你们知道么？有人私下策划阴谋好长一段日子，是什么？MBO要证券界推行。反对瓜分当然地停下来，你不停怎么反对瓜分。他说就是不能停，这些人有欺骗性。包括你们传媒界还挺吴敬琏，所以很糟糕。他是代表外国资本势力，想规范中国市场，中国乱七八糟，那你外国资本来就是好东西吗？

IT产业八大王联合起来制定一个中国标准，是和跨国公司在争标准啦。你看着八大王里面有没有贪污行贿，我相信有。按照郎咸平意思要把他们一个个整出来，整掉之后谁的好处？这方面张维迎为什么不能提出？他立场有错没有国家观念，不敢和外国资本对抗，只能骂中国老百姓。我也不赞成把这些人全整出来。我们对企业家从来不反感，褚时健这样人，贪污点钱现在看来也不多，退赔的退赔，处分的处分，也不一定判无期吧？让他还管着红塔山，监外执行总可以，这样的企业家就用这样的办法。你能有本事把一个小厂搞那么大，无人能代替，把褚时健整掉换一个人红塔山就完了，这是企业家的作用。但是你涉及犯法怎么办？撤你的职，判一个无期徒刑监外执行，还可以当企业顾问，还上班，但没有签字权，将功折罪，用你挣这个钱赔罪。说善待企业家可用这类办法处理。但是不能说他没有罪。

我现在特别强调警惕买办思潮，现在引进美欧德中左思潮。用他们冲破中国的新自由主义也是必要的。因为我们什么时候说话也没用。中国从领导到传媒到老百姓全认外国人。其实什么了不起？他们插过队吗？我说你们不要狂妄。告诉你中国的最根本的力量是我们所代表的本土派实践派学者。和中国共命运，和老百姓有感情。我们从十几岁插队，所代表中国本土力量，大家要有信心。那些东西怎么设计制度用不着讨论，政法大学那么多教授了。只要上面说要反腐败，司法部立个课题，多少人就去了。不是没有建设性意见，而是用不着我们做。中国技术专家极其多，都想在中央表功。不用我设计这东西，就是我们要打破观念，观念只要一变，下边接着就是反腐败。下一年可能超过意料。各地工人们要说，你卖了多少清查。那就开始清查嘛，最后各报纸新闻自由就看你们的本事了，你们也不要怕，该登一个就登，这国有企业到底该不该改革。要看我们人民群众自己的努力，通过报纸弄出一两个，是怎么流失的，分的是公平还是不公平。事情自然有结论。我相信我们中央不会像以前那样压制了。最压制就这五年左右。我们还是赢得了声誉，我们非主流的书也出来了。我们哥儿几个的照片不是在上面搁着吗？你就是最黑暗时又能怎么样，我们还是弄得挺好，你别看我们这么个小地方。

这回郎咸平一闹，我们哥儿几个往这儿一坐，下边国有企业老板们就说了，改制我们要留神，自动收敛，咱们瓜分不要太过分。你怎么知道人家不害怕呀？他贪污难道就不害怕，难道就我们害怕，他腐败你以为他们胆子有多大，我告诉你们我年轻插队时两次没买火车票，我说我知识青年上车就不买票，就五块钱。但这回来10个钟头这一宿难受，不要以为腐败分子有多么幸福。只要社会舆论一变，正当宣传有一点，他就知道老老实实做人，给你提十倍工资完了，你干吗要去干那些乱七八糟的事儿啊？我就不相信他有什么幸福，他整天心惊肉跳。我一点儿也不怕，大不了我们公布财产，我们经济学家一块儿，到公安部去公布财产。

除了韩说的，公布财产又是办法，重奖鼓励揭发是很好的，中国要有一些人通过揭发腐败来发财，韩这个主意非常好。我有一个朋友是一个律师，他就给我说他知道好几个，律师就什么都知道。有名有姓的就是在紫竹桥那株的一个什么处长养了一个小蜜，连门牌号都告诉我了。我说你怎么不揭发呀，他说我犯不着，其实他有的是钱。重奖要形成正义感，要抓几个大腐败头子出来，中国文化会起作用，只要上边一改，下边看上边，好多东西用不着法制，用不着那么费心设计什么。下边看上边，上边一动下边很自然的。还有那些想升官的，正处长腐败了，副处长就会主动揭发他，这不用我们着急。我看想进中央委员会的人也不少。

十七大马上就要到了？每届中央委员换70%是惯例，换的时候自有人去琢磨他，不干净的跑不了。用不着奖励他也会被揭发，因为其他人想当中央委员，要把你弄掉。就是说哪怕腐败没有改变，只要领导人一换也会揭出腐败来，这件事儿有什么可奇怪的吗？

你看历史，就是制度没有什么进步，朝代循环他也会，不可能老是一拨人腐败。所以中国新自由主义才混蛋，他们竟然论证腐败的垄断权，说干脆让一批人腐败到底，新上来的又腐败，不就更腐败吗？这就不对了，腐败也是有竞争的，也有先来后到的，也不能老是你们几个腐败，这也是超越底线。

我是从特区出来的我还不知道？举个例子,体改委92年大腐败，这个部门突然掌握了上市公司批准权，原来是清水衙门。腐败不用举证，大家感觉就很对。比如你那个部门，一个政府大楼一大早上很多人就来了，在你门口排着队，完了下班了又有很多人接你出去了吃饭出国，掩盖不住的。别的部门气死了，他上班没人送礼，下班也没人接他。你体改委算个什么东西啊？突然好多大款就排长队，体改委处长那级最多干三年，人家有潜规矩，三年您滚蛋。比较聪明二年就滚蛋，说我不干了，自己换地方调走。90年代有底线就是不能超过三年。你要超过三年，你那肥缺时间长，别的部门好几个处长会联合起来上市长哪儿告你，说这小子有贪污什么的。你马上就被抓出来了，这也是一种机制嘛！怎么叫没有机制我就奇怪了？谁规定腐败只能垄断的，我们都是处长，就你小子在这老是有人请你又吃又喝的，又出国又三陪，我们这儿啥都没有，我们答应吗，想贪污咱们也的轮着来，这就是底线。老百姓说不上话你以为就反不了腐败？没有这事儿，你说抄和绅是怎么抄的。不是因为财政没钱了吗？当太子的时候就在旁边看看看，你这些贪官看得很清楚，老皇上一死，这边一家伙就把你抄了，这按照科斯理论是没有成本收益最大，你还用什么税收，抄了不就完了，税收你还找不着收，还挺麻烦的。抄几个大贪官，一抄和绅他们家财产比皇宫还多，干吗不抄啊？傻子都知道，那个嘉庆皇帝其实就是一个傻子，他就干了那么一件好事儿，再傻的人他也知道干！他当太子的时候就知道这个和绅怎么贪污那么多啊？就因为乾隆老了不是吗？想见乾隆的人都得给和绅送礼，送的极多，你说他要那么多干嘛？这人已经成为一个疯子，一个动物，比艾滋病还狠的，你说你要那么多钱来干嘛？人家太子早盯上你了，上来先抄。万民欢腾，“万岁万岁”。这个你说也不用你下去和老百姓吃饭挺累，你抓他一个人不就完了吗？大家就说你好，又赢得万民拥戴，无形资产特多，抄他几个人国库就有了。当年汉武帝打匈奴就跟咱们现在想打台湾一样，没钱。没钱就该琢磨了，只能去贪官污吏去找，还能找老百姓吗？老百姓已经没钱了，你抓头牛来也变不成原子弹啊？这不抄他几个贪官就有了。客观上没法剥夺老百姓，只能去剥夺那边啊？有人说这也没用，等他们上来又贪污了。问题是新贪污还得有几年，先把这拨弄了再说。

大家反映强烈，中央说你看下边群众反映就抓一个，这很简单嘛！你就看看历史财政危机，改朝换代，先不说什么为真理为人民为社会主义。按照一般政治规律，现在也到了一次彻底反腐败的时候了。告诉大家这是天意不是人意，我们说没用，就郎咸平稀里糊涂这么个人就挑起这么大事儿，这是天意。天意就是老百姓反对瓜分，大家感觉不行了，天意的时候任何领导人都不能违背，都只能符合这个意思。这个时候就要引导到反腐败，从上到下登记财产，重奖揭发。我们银行危机迫在眉睫，2006年底中国储蓄分流，在这之前不能建立政府和银行的信誉，2007大量存款移到外资银行，你银行呆账就会暴露无遗，再加房地产泡沫崩溃，中国面临一个总体性的经济崩溃。

我们不去考虑领导人动机怎么样，就是想当领导人，他总不能让它崩溃吧，崩溃了他这个领导人不就当不成了吗？他必然通过反腐败。胡温上来给老百姓做了几件实事，再抓一个腐败不就更来劲了吗？他面临2007、2008金融危机危险，还有朝鲜危机，台海危机，怎么能够允许内部腐败瓦解？他必然要树立政府威信。当然我们希望不仅仅是朝代更替，要清理论、清政治，把法制民主、新闻自由的内容往里做。他们在做的时候必然会依靠群众。说群众运动是依法发动群众。有人会说是民粹主义。只要是依法就没有民粹主义，没有文革。当然要把“无罪推定”改为“有罪推定”。这不是违反法律，而是法律的一种思想。我们对近年来干部做总体判断，可以作出有罪推定判断。要不信咱就上人大辩论，全民公决。

（韩：特殊时期可以进行有罪推定。）

当然啦，这是模仿香港廉政公署，学英国人。免得有的人又说咱们搞文革，咱们没搞文革。咱们学英国行不行？人家在香港廉政公署搞的就是这一套。就是有罪推定。特殊时期，假定这些干部腐败占多数，就可以有罪推定。现在无罪推定就是纵容腐败。特殊时期要实行有罪推定。具体比较宽松，就是依法登记财产，预防世界范围内洗钱。就是要反洗钱，中央银行正在和美国合作，全世界反洗钱。查